segunda-feira, junho 11

Por detrás dos pareceres

A leitura dos pareceres de associações de professores sobre os programas oficiais das suas disciplinas é interessante como elemento para um retrato dos problemas do nosso ensino pré-universitário.

A Associação de Professores de Português reconhece nos programas uma inegável qualidade e congratula-se com a abordagem proposta de um conjunto diversificado de tipologias textuais, literárias e não literárias. Aponta as dificuldades de ensinar o funcionamento da língua quando os alunos falham ainda em aspectos básicos de morfologia e sintaxe. Concorda com a necessidade de incluir o estudo da gramática, mas parece aceitar pacificamente que estudar gramática só é possível com uma tlebs qualquer, preferentemente simples. (Estranha área do conhecimento onde o problema principal são os nomes a dar aos objectos. Enfim.)

A Associação de Professores de Matemática reconhece igualmente grandes virtudes no programa adoptado. Há equilíbrio aceitável, há grau de aprofundamento adequado, há até novas metodologias e nova cultura profissional induzidas pelo programa. Exprime a dificuldade de articulação vertical com o 3º ciclo do ensino básico (leia-se, a dificuldade de ensinar as matérias quando os alunos falham a nível muito elementar).

Quanto à avaliação de conhecimentos, ambas as associações sublinham (mas mais vincadamente a APM) que não gostam de avaliações externas, e com esse fim servem-se do discurso das aprendizagens e das competências: os exames não são adequados para as avaliar cabalmente, dizem elas.

Há uma diferença muito marcada nas apreciações da APP e da APM no que diz respeito às metodologias. A APP rejeita, bem, a extensão e falta de objectividade do texto programático, carregado de indicações metodológicas intrusivas e incompatíveis com o volume de conteúdos declarativos.
A APM elogia repetidamente as indicações metodológicas do programa de matemática, chegando ao ponto de dizer que um dos problemas da avaliação de conhecimentos está no facto de os temas serem simultaneamente conteúdo e metodologia e que esta fica por avaliar com os métodos tradicionais(!!!).
A APP classifica o processo de implementação dos programas como atribulado e mal orientado; para a APM o processo foi ímpar relativamente à grande maioria dos programas, mas lamenta que o acompanhamento (por iluminados, entenda-se) tenha sido interrompido. Está implícito na apreciação da APM que o programa de Matemática é um texto encriptado, dependendo a sua "correcta" aplicação de um exército de exegetas capazes de o explicar à massa de professores ignorantes. Não está dito com estas palavras, mas está lá para quem queira ler.

A APM leva o seu delírio apreciativo ao ponto de dizer que o programa apela às conexões entre os diferentes temas, quando nem sequer dentro de um tema está garantida qualquer coerência (por exemplo, são propostas duas definições diferentes para o número e sem que haja um esforço para as relacionar). Também lamenta que não tenha sido criada a disciplina de Temas Actuais de Matemática, para extensão e aprofundamento, o que é claramente contraditório com as dificuldades, conhecidas e confessadas, para a leccionação dos temas básicos que o currículo não pode deixar de contemplar. Insiste muito também na necessidade de maior e mais generalizada utilização da tecnologia como solução milagrosa, confundindo o domínio das ideias com um mero e circunstancial meio auxiliar de cálculo.

Usando a linguagem cara aos pedagogos pós-modernos, as apreciações das associações de professores merecem estudos de caso, para que se compreendam as representações que estas direcções burocráticas elaboram das matérias curriculares e da actividade profissional dos seus associados.

47 comentários:

Anónimo disse...

A sua apreciação crítica releva com muita pertinência o desnorte da conceptualização dos programas e da sua aplicação nos curricula do ensino secundário. Todavia, não passa desapercebido o nihilismo e negativismo que subjazem ao seu discurso. In limine, ao recusar o horizonte de expectativas do chamado pós-modernismo, anula qualquer lugar que permite o exercício do pensamento, na medida em que a contemporaneidade não se compadece com o imobilismo e a obsessão por paradigmas caducos. Por outro lado, a intolerância excessiva face a determinadas práticas discursivas pode ter como corolário a criação de um vazio, como efeito de um interdito linguístico em abismo.

lino disse...

Alguma razão terá. Talvez eu esteja obsecado por algum paradigma caduco. Mas os pontos de vista que critico constituem um paradigma que nem merece esta designação: vazio de conteúdo, reduz-se a fórmulas e frases feitas, procurando dar corpo aos desejos e intenções (aparentemente) boas dos que as utilizam.

puDin disse...

gostei muito de ler este post.
e também do texto anónimo; é uma autêntica meta-reflexão, hífen à parte.

:-)

Anónimo disse...

pudin será o mesmo que lino? LOL :-)

lino disse...

Nunca escrevo comentários com um nome diferente.

on disse...

gostei do "interdito linguistico em abismo". Já agora: o que é que isso quer dizer?
O resto podia ser dito emduas frases.
Só que assim fica fica claro até que ponto a quantidade de informação transmitida é diminuta.

Anónimo disse...

Prezado On,

1. Não vou explicar-lhe o sentido da expressão aludida. Revela, pela sua questão, pertencer à classe de pessoas que, por mais que se expliquem as coisas, nunca chegam lá.
2. "O resto podia ser dito em duas frases." Sim, de facto foi dito em duas frases. Não sabe o que é uma frase? E já agora, não sabe contar?
3. "linguístico" é uma palavra acentuada por dois pressupostos gramaticais. Também quer que lhe explique, ou prefere consultar a gramática?

on disse...

contei quatro...
bem longas.
Chegavam três linhas.
Quando se esconde o vazio através do uso de palavras eruditas, não dá jeito explicar o que se diz.
O grande problema das associações pós indutriais tipo APM recusarem sempre que possível qualquer mecanismo de retroacção.
Ja que se oferece para esplicar gramatica,podia esplicar akilo que lhe pedi.

Anónimo disse...

Volte a contar. Seguramente equivocou-se. O problema é que vc. não percebe que a subjectividade é intrínseca aos registos discursivos. A tentativa de manipulação dos discursos alheios é um exercício totalitário intolerável. No seu lugar, preocupar-me-ia com outras coisas. Que leva um sujeito a optar por um nick não marcado em termos de género? Vc. é andrógino?

puDin disse...

não conheço o "lino", apenas leio o seu blog com frequência.
desta vez apeteceu-me comentar.
assino os meus comentários, em qualquer blog, com "puDin".
bom domingo.

on disse...

Car@ anónim@,
se quiser desvendar o meu sexo basta clicar no meu nick e este ser-lhe-à revelado. Já agora: é verdade, prefiro ficar por cima.

Pode explicar onde é que tentei manipular o seu discurso, ou é demasiado subjectivo?

É vulgar ver os responsáveis pela destruição do futuro de várias gerações de jovens deste país conquistarem a impunidade refugiando-se atrás de palavras como "subjectividade" e "contexto".

Anónimo disse...

Estimad@ On@,
Não estou minimamente interessado em desvendar o seu sexo, ou se fica por baixo ou por cima. Estou, como já deve ter percebido, numa barricada diferente.
Também não compreendo onde queria chegar quando falou na APM, acrónimo que me é absolutamente estranho. Mas é possível que não lhe seja estranho a si.
Parece-me que ficou aflito com a palavra "subjectividade". Não fique. Repare que é essa subjectividade que lhe permite aceder ao desejo (outro interdito linguístico, já estou mesmo a ver) e não ficar confinado à estreiteza da viseira asinina de antanho (desculpe).
P.S. "ser-lhe-á" - olhe que o seu acento tá invertido.

on disse...

Car@ Anonim@,
faz todo o sentido trata-lo assim, porque as questoes de genero parecem ser importantes para si. Como ja reparou, sou do sexo masculino. A sua utilizacao da palavra subjectividade deixa-me efectivamente aflito. Suponhamos por exemplo que o engenheiro responsavel pela manutencao do proximo aviao em que eu voar compartilha das suas ideias...
Ate que ponto e subjectivo saber se o aviao esta em condicoes de voar?
Vamos violar a sua subjectividade, impedindo-o de aceder ao desjo?
Se tivesse lido o post do Lino que esta a comentar, sabia o que e a APM.
Se quiser discutir os assuntos em questao, terei todo o prazer em faze-lo.
Se apenas pretende continuar a utilizar uma linguagem pos-industrial para evitar debater ideias, acho que nao vale a pena continuar.

Anónimo disse...

1. Claro que li o post do Lino e não posso estar mais de acordo com a crítica que ele faz à monstrosidade do que se passa a nível da "pedagogia" reinante. Possivelmente estamos todos de acordo neste ponto. Mas não se impute responsabilidades à filosofia. As reflexões filosóficas sobre o nosso tempo têm sido objecto de apropriações distorcidas e inadequadas por parte de outros campos do saber. Deixem os filósofos em paz.

2. O seu exemplo do engenheiro, do avião e das condições de vôo é infeliz, como de resto qualquer exemplo ("um exemplo é sempre diabólico"). Mas para que não pense que fujo à questão, embora forçando a barra, dir-lhe-ei apenas o seguinte. A subjectividade não é uma escolha, como se eu decidisse ser mais ou menos subjectivo. A subjectividade de que falo é inerente à condição de sujeito, ou um estado necessário. Assim, por mais que o engenheiro queira ser objectivo, há uma subjectividade intrínseca à sua condição. Nesse sentido, nunca estaremos seguros de que ele não falhe, porque a garantia da sua subjectividade está no seu erro. Mr. de La Palisse dixit.

3. Meu caro, penso que já percebeu que não pode, do alto da sua arrogância (à mistura com um pouquinho de "desconhecimento"), pretender julgar o meu discurso em função da forma, chegando à insensatez de aquilatar do número de linhas que devo escrever. Hilariante!

Acho que nesse aspecto já se tocou, a julgar pelo tom do último comentário.
No entanto, porque é irreprimível em si a pulsão de controlar ("Cuidado! Eles andam aí!"), faz-me um ultimatum. Se queres conversa, tens que alinhar pela linguagem industrial. Não faltava mais nada. Fique vc. com a linguagem industrial, que eu não me tenho dado mal com a pós-industrial. E conversa acabada. Cada macaco no seu galho.

4. Finalmente, e ainda que não me tenha pedido, tomo a liberdade de lhe recomendar algumas leituras, não vá arrepender-se e querer colocar-se up-to-date. Olhe que é só uma sugestão!

Obras de: J. Derrida, J.-F. Lyotard, J. Baudrillard, J. Lacan, J. Kristeva, Paul Virilio, Gilles Deleuze, Félix Guatari, L. Irigary.

5. Já agora, felicidades! Tenho que reconhecer que gostei de si. Mas veja lá, não fique por cima. Habitue-se a ficar de lado.

on disse...

Caro Anónimo,

não imputo quaisquer responsabilidades à filosofia. Uma actividade indispensável e essencial.
Se os filósofos não querem ver distorcidas as suas afirmações podiam começar por dar esclarecimentos quando estes lhes são pedidos.

Aceito que por vezes a subjectividade é inerente à condição do sujeito. Mas os erros do engenheiro podem ser minimizados até ao ponto que me faz parecer razoável apanhar um avião sem antes escrever o testamento.

Ninguém quer julgar ninguém. Quanto a arrogância estamos pelo menos quites. O que eu gostaria é de comunicar. Quanto tal não é possível, provoco.

Será que no seu modelo do universo em que vivemos não se pode discutir, os tribunais não podem julgar? (se é tudo tão subjectivo, se nem sequer se podem dar exemplos, se não se pode explicar o que se disse por outras palavras).

Não vou despejar aqui a minha biblioteca. De qualquer forma não lhe faria mal nenhum dar um pouco mais de atenção a Wittgenstein. Não lhe vou falar de um pouco de ciência porque, como todos nós sabemos, esta não é Cultura.

Basicamente o Ludwig traça uma linha de demarcação entre as afirmações que tem sentido (digamos,que podem ser testadas) e as outras. Os filósofos que me recomenda ficam todos do outro lado da linha. Lá por produzirem enunciados destiyuídos de sentido (a la Ludwig), não quer dizer que não representem uma forma de conhecimento. Como a Poesia. Martin Heidegger foi um grande poeta.

Realmente eu nunca cairia no ridículo de pedir a Fernando Pessoa para me explicar um dos seus poemas. Foi nesse tipo de ridículo que eu caí quando lhe pedi explicações?

Convém no entanto não esquecer que só uma sociedade industrial é suficientemente rica para sustentar uma comunidade de intelectuais pós-industriais. Se todas as sociedades necessitam de poetas, convém que os poetas se dediquem à poesia. Quando se trata dos professores que vão ensinar os nossos filhos, convém diminuir ao mínimo a subjectividade com que eles são avaliados e convém que as pessoas sejam responsabilizadas pelos erros que cometem.

Já pensou em arranjar um nick? É difícil distinguir os anónimos uns dos outros. E podia aparecer pelo meu blog. Dá jeito ter umas discussões mais interessantes de vez em quando.

CA disse...

Também não percebi o que era o "interdito linguístico em abismo". Mas pela frase:

"Revela, pela sua questão, pertencer à classe de pessoas que, por mais que se expliquem as coisas, nunca chegam lá."

dá para perceber que se trata de conhecimento esotérico.

Em ciência e filosofia, por exemplo, não passaria pela cabeça de ninguém responder a uma pergunta concreta com uma frase destas.

Não aprecio especialmente que em comentários se aproveite para fazer correcções ortográficas aos outros interlocutores. Pode sempre acontecer a qualquer um de nós escrever uma monstruosidade sem dar por isso.

ONIL disse...

O CA tava com mta vontade de intervir. Mas como na sabe falar, manda bocas! LOL :-)

CA disse...

ONIL

As bocas não eram para ti mas para o ilustre anónimo que ao mesmo tempo que corrigia acentos escrevia "monstrosidade" em vez de "monstruosidade".

ONIL disse...

CA

Mto engraçado. Assumiste q o q escreves são bocas. hehehehehe Ao menos enxergou-se!!!

MÁRIO disse...

ANÓNIMO

Sou leitor assíduo deste blog.
Gostei de ler os teus comentários e partilho de muitas das tuas ideias. Talvez te pareça estranho, mas gostaria também de trocar impressões contigo, talvez por outro meio. Será possível? Obrigado.

Anónimo disse...

Prezado On,

1. Apesar de já me ter despedido de si, desejando-lhe felicidades, não quero deixar de o comentar, qual Orpheu que desobedece à ordem dos deuses, não resistindo a olhar para trás, em direcção à sua amada Eurídice. Espero que, ao contrário do castigo mítico, não me converta em rígida estátua de pedra.

2. Gostaria de esclarecer alguns equívocos. Nada tenho em especial contra os exemplos. Na retórica clássica, muito em particular no séc. XVII, os exempla eram um dos requisitos na "arte" de argumentar. Aquilo que quis dizer é que qualquer exemplo é mais da ordem do analógico que do digital, como agora se diz. Ou, se preferir, um exemplo é sempre um pouco irracional ou "diabólico". Fica sempre a dever muito à totalidade do que queremos transmitir.

3. Coloca a questão do julgamento judicial, face à (velha) questão da subjectividade. As opiniões são diversas. Na linha de Freud e Lacan, não pensamos, mas somos pensados pelo Outro (o Outro, aqui, é o Inconsciente). É o oposto do "Penso, logo, existo" cartesiano. A Ética não fica aqui diminuida, mas é-lhe dado um outro alcance. Já na linha de M. klein pressupõe-se a existência de uma "responsabilidade psíquica", concepção que me parece excêntrica no âmbito da psicanálise. Se nos ativermos a Piaget (autor que não é das minhas simpatias...), verificamos que ele postula um último estádio de desenvolvimento, só atingido por uma minoria, em que a noção de "bem" e a noção de "mal" não são entidades dissociadas, muito pelo contrário, confundem-se mutuamente. A minha opinião é a de que, em tese, não seria legítimo julgar. Portanto, na prática há males necessários... a que, contudo, é preciso estar atento, como muito bem avisa Foucault.

4. De facto, Heidegger não terá dito grandes coisas, mas parece-me duplamente injusto qualificá-lo como poeta. Injusto para os poetas, que se estão nas tintas para a ciência, e injusto para Heidegger que, apesar de tudo, viria a dar um contributo fundamental com a noção de Ser para
a concepção lacaniana de Sujeito (que, pelos vistos, põe os homens das ciências à beira de um ataque de nervos). :)))

5. Quando me pediu explicações não caíu em nenhum ridículo. Primeiro, porque só respondo ao que quero, segundo, porque o que escrevi não é poesia, logo, fique tranquilo por esse lado. A expressão interditada foi "interdito linguístico em abismo".
Meu caro, acha mesmo que deveria explicar-lhe? Seria até ofensivo, porque o sentido da expressão é elementar. Naturalmente que tem que ler todo o meu comentário para compreender o sentido da expressão. Esta insere-se num "contexto", palavra que deve deixá-lo aterrorizado. Ora a noção de contexto foi fundamental para o avanço da linguística, designadamente da Pragmática. Longe vão os tempos do estruturalismo (e da linguagem industrial), em que o protótipo era a frase. A pragmática linguística tem por base a intenção comunicativa, não podendo prescindir do contexto; o modelo passou a ser transfrásico. De qualquer modo, a linguagem não é "quadrada", não existe, aliás, um grau zero da língua; pode dizer-se que toda a linguagem é metafórica. Há 100 maneiras de dizer "Eu amo-te". E depois... como diria R.B., "Nous serions cientifiques par manque de subtilité".

5. Portanto, não subestimem os linguistas. Não é que eles se importem com isso. Mas não fica bem. É graças a eles que nós estamos aqui a comunicar por este meio.

Citando J. A. Peres, com a devida vénia, aí vai o rol das "coisas" de que se ocupam os linguistas (são exemplos):

"a área das telecomunicações, onde trabalham no reconhecimento e na síntese da fala humana; o tratamento computacional da linguagem escrita (repercutido em múltiplos produtos, de que os processadores que usamos para escrever e corrigir textos são exemplos menores); a fixação e edição de textos antigos; a participação em equipas clínicas que se ocupam de doentes com deficiências de linguagem; o domínio forense, onde fazem desde identificação de voz até avaliação semântica de contratos ou outro tipo de textos; a produção de dicionários de todos os tipos, incluindo terminologias técnicas de múltiplas áreas; a recolha e sistematização gramatical de centenas de línguas em vias de desaparecimento, muitas sem terem atingido a fase da escrita, de modo a preservar parte do património cultural dos povos que as falam."

5. Referiu a questão da avaliação dos seus filhos, por parte dos professores. Acha que não são objectivos... Mas porquê? Porque lhes sobem as notas ou porque as diminuem? Não referiu este aspecto, que era fundamental para que lhe desse pudesse dar a minha opinião.
O que posso transmitir-lhe é apenas a minha experiência como aluno. Tenho as mais gratas recordações de quase todos os meus professores, e o sentimento de que ficarei para sempre em dívida para com eles. É pena que V. tenha má ideia dos professores. Sempre ouvi dizer que quem não gosta de professores, é porque foi mau aluno. Espero que o seu caso seja a excepção que confirma a regra.

on disse...

Não fui muito claro na questão dos professores. Estava a falar da avaliação dos professores e sobretudo da avaliação de quem decide o que e como os professores vão ensinar. Não fui mau aluno e até sou Professor.

Suponhamos que contrata um canalizador licenciado em filosofia para lhe resolver uma fuga de àgua. Suponhamos que fica com a casa inundada. Trata-se evidentemente de um facto subjectivo. Vai pagar a conta?

Muitos pedagogos resolveram aplicar as ideias estructuralistas de Bourbaki ao ensino das criancinhas do liceu. Não perceberam que essas ideias foram desenvolvidas a pensar noutro contexto. Os resultados foram desastrosos.

Existe um espaço para aplicar as ideias de Lacan. É normal que um jovem estudante de filosofia fique
maravilhado por essas ideias e que as queira aplicar a tudo. Pode ser que acabe a aplicá-las na conversa com os passageiros do taxi que conduz para ganhar alguns pedaços de papel altamente subjectivos ao fim do mês.
Nada existe de mais subjectivo do que as notas de banco quando foram desligadas do padrão ouro. Mas precisamos delas.

Existem verdades absolutas. Se se colocar à frente de um comboio, não vai discutir mais as ideias de Lacan. Ignorar este facto acaba por ter consequências.

Anónimo disse...

Caríssimo On,

1. Era o que eu esperava. Como não está à altura de discutir sobre aquilo que não domina e gostaria de dominar, estalou-se-lhe o verniz e foi bastante mal educado no tom e na substância.

2. Não tenho culpa que se sinta frustrado na sua área e pretenda compensar o seu mal-estar fazendo de pseudo-vate, ao mesmo tempo que opina com a pesporrência dos medíocres. Para si a Cultura será sempre uma miragem.

3. Trate de se aplicar na sua área de estudos para que venha a ser um bom professor e, se não se sente bem, consulte com urgência um especialista.

Saudações cordiais e até sempre!

MM disse...

c'um catano! atão na é cus homes ainda se esfolam vivos um ao outro?
sinhor On, concordo com a globalidade, discordo com duas vírgulas e tenho dúvidas nos pontos de exclamação!
explique lá essa verdade absoluta aqui pó povo: o comboio pára ou não pára? depende da objectividade da distância a que está do alvo, ou da subjectividade do universo e do condutor? levamos em conta o seu (seu? seu de quem? do condutor, do On, do universo ou do homem que se atravessou à frente do comboio?) estado de espírito e os seus reflexos para frear o comboio (ah! só pode ser do condutor…e…do universo…ou…do homem que entretanto saltou para o lugar do condutor...) ou o facto da mãe do homem que ter batido em pequeno, traumatizando-o e inviabilizando uma reacção normal? esquecemos a mãe da mãe dela, que a verberava mais do que a educava? e porque pergunto eu isto? porque sou maluco ou porque sou maluco?
tenha santa paciência. deixe lá existirem subjectividades e contextos, cãs coisas sã muito mais giras!
sinhor Anónimo, nã gaste latim q’isto, porra! o senhor Cipolla uma vez dividiu-nos em categorias e sabia bem os porquês.
(mas qual Cipolla hein hein? e o que quero eu dizer com isso ah, ah?)

on disse...

Caro Anónimo,
não vejo onde é que fui mal educado. Parece-me que ainda é bastante jovem e resolvi alertá-lo para alguns problemas reais que poderá ter de enfrentar brevemente se não descer à realidade.

Queria corrigi-lo numa coisa: não é graças aos linguistas que estamos a comunicar neste momento. Pelo menos, não é graças a linguistas que tenham nascido nos últimos quatro milénios. Essa confusão é muito grave.

Disse atrás que "só responde ao que quer". Eu quero responder a todas as dúvidas ou objecções do meu interlocutor. Deformação profissional.

Os grandes problemas das associações dos professores de matemática e português é só quererem responder ao que lhes apetecer. Incomodam-se com o facto de existirem testes internacionais para avaliar o nível dos conhecimentos de matemática dos nossos jovens.

Quando os resultaos dos nossos jovens nesses testes são maus, ou pior, quando esses testes não são realizados, os investimentos partem para outras paragens e com eles vão os empregos. E os muitos mais filosofos pos-industriais passarão a sentar-se em caixas de supermercado.

Concordo consigo porém que a diferença entre ser caixa de supermercado e professor universitário é altamente subjectiva.

PS: Não gosta do Wittgenstein, pois não?

Anónimo disse...

Caro Anónimo,

ou deverei dizer Prado Coelho?

Porque é que não assina com o seu nome verdadeiro?
Você é um balão cheio de ar! Ninguém lhe espeta um alfinete?

Daniel Marinha disse...

Ao Anónimo:

Ha ha! ;)

on disse...

Caríssimos,
as ideias valem por si proprias, não precisam de assinatura.
De resto, ninguém aqui assinou com o seu nome, pois não?
Vamos tentar manter o nível?

Antónimo disse...

Cum carago, isto é que foi um debate (i)levado da breca e pleno de eduquês. Brigadinhos, depois disto o meu fim de semana até me vai saber melhor.

Anónimo disse...

Tá-me a parecer questes gajos andam a ler uns autores esquisitos

Abobrinha disse...

A todos os senhores e senhoras que escreveram neste post.

Estou muito mas mesmo muito agradecida pelos momentos de entretenimento que me proporcionaram a ler este... este... este... tratado filosófico!!!

Não deu para entender nada, ou até deu: como se consegue usar tanto palavreado caro para não dizer NADA!!! A forma sobrepondo-se ao conteúdo! Desde que o Benny Hill e Monty Python que não me ria tanto!!!

Vou guardar este texto para quando me estiver a sentir mais burrinha um bocadinho.

Abobrinha

P.S. Alguém me sabe dizer se o anónimo estava a falar a sério ou a gozar com o povo???

luís disse...

On:

estudo filosofia.

Existe um precipício no qual é proibido dizer certas coisas. Não consigo pensar noutro facto que seja apontado pela expressão "um interdito linguístico em abismo".

logicamente,
Luís.

on disse...

Caro Anónimo,

é possível que eu não tenha compreendido o que queria dizer quando falou dos linguistas. Estava a referir-se ao facto de estarmos a utilizar a internet e o computador?
Nesse caso também não me parece que tenha razão. Os computadores e os protocolos da internet não se compadecem com subjectividades.
A fundamentação da teoria da computação é essencialmente a lógica matemática: Turing, von Neuman, e antes Babage, Pascal. Todos matemáticos (a minha área, by the way). O único linguista relevante para a teoria da computação é Noam Chomsky. Mas ele não tem nada de nada de pos-moderno.

Quando se quer discutir com alguém com um background completamente diferente procura-se um ponto de partida sobre o qual se possa concordar. Não se convida a outra pessoa a ler dez livros. Quando se compreendeu verdadeiramente um assunto é quase sempre possível dar uma ideia dele em meia dúzia de frases.
Procurei um ponto de partida na vida quotidiana e vou tentar explicar melhor as ideias que tomou por insultos.

Tem fortuna pessoal? Eu não tenho. Se não tem vai ter de arranjar uma fonte de subsistencia. Se as actividades intelectuais pelas quais mostra interesse são um mero hobbie, não tenho mais nada a comentar. Caso contrário, vai ter de arranjar alguém interessado em lhe pagar para continuar a dedicar-se a elas. Provavelmente vai procurar trabalho no sector público.
Convém então que a actividade em que trabalha seja considerada relevante por uma percentagem razoavel de contribuintes. Não pode decidir a que perguntas do seu empregador a que vai ou não responder.

Nada o obriga a sujeitar-se a este sistema. Se for rico, se resolver ser um monge budista ou um arrumador de automoveis, pode viver fora dele. Caso contrário...

Algumas pessoas conseguiram convencer os seus empregadores de que podiam ajudar a melhorar a qualidade do nosso ensino, embora pensem num dialecto pos moderno semelhante ao seu.
Muitos deles vão conseguir aguentar-se até à reforma. É pouco provavel que muitos jovens da sua geração tenham tanta sorte na vida.
Penso que ainda é jovem e está a tempo de tentar um novo caminho.
Felicidades!

on disse...

"What can be shown, cannot be said."
Tratactus, 4.1212

Caro Luís,
não ponho em causa a sua sinceridade. Começo por lhe responder com o comentário anterior.
Se algo não pode ser dito (numa frase verificavel no sentido do positivismo logico, por exemplo) pode no entanto ser mostrado de várias formas.
Não consegue arranjar outra forma de o mostrar?

on disse...

Gostaria de continuar este diálogo mas parto amanhã para uma conferência. Só volto daqui a uma semana. Será um prazer retomá-lo, aqui ou no meu blog. Espero dedicar brevemente um post a estes temas.

luís disse...

On, não percebi a sua resposta.

Parto da expressão 'um interdito linguístico em abismo'; um sinónimo para 'abismo' é 'precipício'. Pensei: «existe um sítio que é um abismo e existe uma actividade linguística e existe alguém que proibiu que essa actividade linguística ocorresse nesse abismo». Era uma brincadeira.

Desejo-lhe uma boa conferência, e visitarei o seu blog.

cumprimentos,
Luís.

alf disse...

o anónimo é apenas mais um idiota armado em intelectual.
cambada.

MM disse...

Caro alf,

A escusa foi-lhe atribuída pelo apuramento do preceito interpretativo submerso na incapacidade delirante em demandar o seu curral.

Ponha-se a andar daqui para fora.

on disse...

Já agora,
para quem esteja sedento de sangue:
talvez encontrem o que procuram nos comentários ao post
"Prémio Blogosfera de Lata"
em
http://jaimegaspar.blogspot.com/
Com um pouco de sorte a guerra ainda não acabou.
O falta de tempo é um blogue de gente pacata. Não obriguem o Lino a calçar as pantufas e pôr isto na ordem.

pipi disse...

Peço desculpa mas passei por aqui e fui despertado por um debate bem vivo. Assim é k gosto dos blogs. Que me perdoe o On mas o Anónimo ´não é parvo nenhum, bem pelo contrário, sabe o que diz. Sem qualquer juízo de valor acho que quando o Anónimo entrou no campo da linguística, está absolutamente certo pois a ela se deve, em boa parte o mundo da cibernética e, como tal não há que recusar a ideia de que, dependendo a literatura da linguística, então dir-se-á que aquilo que a linguística objectiva, a literatura subjectiva. E, parecendo ser Anónimo um homem do campo da Filosofia, até está certo quando se refere à ciência como a parte excluída da cultura pois, deste ponto de vista a ciência opera e a linguística reflecte sobre as possibilidades do modo de operar. Daí que tenha de parabenizar o Anónimo pelo que disse sobre o estatuto do objectivo/subjectivo.Mas vejo também que o On é homem para não vergar, embora me pareça querer argumentar onde as portas se lhe fecham.

rui disse...

Podera Pipi explicar como e que a linguistica contribuiu para o mundo da cibernetica.

Luisa S disse...

Caro Pipi,
"a ciência opera e a linguística reflecte sobre as possibilidades do modo de operar"
os seja, a ciencia faz o trabalho escravo de construir as maquinas, desenvolver o software, etc. Os linguistas, como nao fizeram nada disso, fazem o resto, decidem como funcionam as coisas. Mandam.
Os matematicos controem a matematica, os eduqueses decidem como e que ela se ensina (porque nao sabem fazer mais nada?)
Glorifica o nao saber fazer.

So que no paragrafo anterior tinha dito
"a ela se deve (`a linguistica), em boa parte o mundo da cibernética e,"
Aqui a linguistica operava, sabia fazer, e isso da lhe direitos.

Afinal em que e que ficamos?

Nao satisfeito com a brilhante deducao da sua tese admitindo simultaneamente uma premissa e a sua negacao, quer tambem bancar o juiz, arbitrando uma discussao entre dois interlocutores que lhe sao intelectualmente superiores.
So julga quem pode.

Ou acha que estas questoes vao a votos?

Guarde o pipi nao va um passaro come lo.

Alexandre Pierson disse...

Fico muito contente por ter encontrado esta troca de mensagens.

Afinal os eduqueses não são um mito : existem mesmo.
Eu confesso que pensava que se tratava de um certo exagero mediático, mas afinal não.
"As suas práticas discursivas levam a um movimento antagónico do imobilismo que por sua vez gera uma emoção, causalidade imperceptível mas inegável de um sentimento que induz, entre caducidades sentimentais, passadas e futuras, um arrepio do meu eu conceptual."

Por outras palavras:
"A conversa desta malta assusta-me."

Tenham vergonha do que estão a fazer ao ensino e aos nossos jovens, que cada vez mais se assemelham a uma cambada de inúteis lobotomizados. Deixem ensinar quem sabe do que está a falar e aprender quem quer aprender.

maga.pata.logika disse...

Se eu fosse crente, esperava que o Pipi explicasse o que é que a linguística contribuiu para a cibernética. Como não sou, limito-me a dizer: então??? Comeram-lhe o pipi?

Em relação aos pós-modernos e modernaços e eduqueses (que também pensei que eram um mito urbano) tenho a recomendar um blogue e um texto em particular. Não recomendável a corações mais frágeis.

Por um lado o blogue http://dererummundi.blogspot.com/ e todos os comentários em "ensino". Algumas das coisas que lá estão escritas são sinistras!! O resto do blogue também recomendo, porque é absolutamente genial! Respira-se sabedoria! Ao ponto que de vez em quando temos que mergulhar de novo na mediocridade senão morremos de overdose.

Um texto excelente para esta questão é http://www.cef-spf.org/imp_16.html Destaco duas citações:

"[os novos paradigmas] estão ultrapassados. Os chamados "novos paradigmas" são ideias que se baseiam em livros que têm quase 40 anos."

"O que há de irónico em tudo isto é que estas ideias nunca foram concebidas para serem colocadas em prática. As ideias dos grandes gurus pós-modernos e das "ciências" da educação podem e devem ser discutidas nas universidades, mas não devem servir para orientar políticas educativas. É uma grande confusão."

Tudo isto teria só piada, se não estivessem a educar as nossas criancinhas nisto!

mm disse...

Maga.pata.logika:

Muito obrigado pela dica sobre o “Rerum Natura”. Visitei o site, que não conhecia, e fiquei muitíssimo satisfeito com o que li. Concordo inteiramente consigo. Ali respira-se sabedoria. Não penso que seja perigoso, em termos de overdose, mas no geral estou muito de acordo consigo. Há o propósito de chegar a consensos, e quando os não há, discutem-se as questões para que haja um denominador comum. Raramente há pessoas que discordam, e pelo que li, são pessoas que ainda não perceberam a importância da ciência. Sem querer menosprezar as humanidades, acho que fazem muito barulho e não dizem nada de jeito. Não há conteúdo no que dizem. Ficam-se por expressões ocas e sem sentido. Olhe, eu li os comentários do Anónimo e talvez não acredite, mas não percebi patavina. Será que o homem estava a gozar connosco? Não se faz. Ele talvez pensasse que as patranhas que disse eram engolidas pelos leitores. Triste ideia. A malta que leu era esclarecida e não foi na conversa. Fez muito bem. Ele não passa de um Mr. Hide, sempre pronto a espetar o dente vampiresco. O diabo que o carregue. Maldito seja. Olhe, eu gosto de coisas claras. Pão pão, queijo queijo. Vêm-me com as tretas das letras. Letras são tretas, sempre se disse. Que é tudo relativo e subjectivo? Esta gentalha pensa que somos tontos? Um cão é um cão, um cavalo é um cavalo e uma vaca é uma vaca. Quando falamos assim os pós-modernos chateiam-se. Olhe, eu já nem lhes ligo. Sigo com a minha vidinha para a frente, e é como se estivessem ali lunáticos. O positivismo, ao menos, não se deixa levar por balelas. E aquela lista horrível de autores para ler? Cabe na cabeça de alguém? Olhe, pelo que sei o Lacan foi um charlatão. Confundiu tudo. Acho que ele nem sabia bem o que eram números imaginários. Chegou lá à América e levou na tola. Sim, que aquilo não é a França. Um matemático dos sabidos desmascarou-o logo ali. Trás! Toma, que é para não te armares em esperto. Que chique! Chique a valer! O que eu gozei com a cena. O Sokal não esteve com meias medidas e deu-lhe logo na abertura do livro. As Imposturas, claro. Esta polémica já leva uns anitos, mas fica prá História das Ideias. Não é que o Anónimo nos recomendou a leitura dos autores criticados? Mas ele está a brincar ou quê? Não se faz. Gozar com a malta. E depois até houve gente que o levou a sério. Deram-lhe muita importância, quando ele nem a merece. Mas sabe? O problema mais grave é o eduquês. Há gente que diz que vocês têm o disco estragado e estão a sempre a repetir a mesma palavra. Até há quem diga que já fede. Olhe, não fede. E sabe porquê? Porque esta gente, não é que seja burra, mas tem muitas dificuldades de aprendizagem. É preciso repetir muito para que lhes entre na tola. Vocês estão a fazer um bom trabalho, e não me venham os alarves com a desculpa esfarrapada do cientês. São desculpas da malta invejosa. Veja, quando se diz os alunos em abstracto, ficamos insensíveis. Mas quando se trata dos nossos filhos, das nossas criancinhas e dos nossos jovens, aí é que a porca torce o rabo. Sentimos as coisas na pele, percebe? Olhe, estou muito desiludido com o rumo que leva a nossa intelectualidade. A ver se isto anda para a frente, e se as pessoas se sensibilizam para ganharem uma nova mentalidade. O gajo deve pensar que os filósofos são todos iguais e pensam todos pela intrujice pós-moderna. Este país está uma choldra. Ainda bem que muitos já perceberam que é preciso reclassicizar o mundo. Tenho dito.

Abraços do Mário Miguel (com acento, safa!)

maga.pata.logika disse...

Mário

"Letras são tretas"... não são!!! Não podem ser!!! As letras são a comunicação!!! O mais essencial que o homem tem é a comunicação! Boas ideias perdem-se porque não são bem transmitidas! As letras são um meio, mas para poucos são um fim. E não podem dominar campos que não lhes dizem respeito!

Só há pouco tempo me apercebi como há pessoas que debitam letras sem significado. Não estou a falar destes modernaços, mas de pessoas que querem transmitir uma ideia e não o conseguem fazer claramente. As letras falharam.

Talvez, como um dia se profetizou o fim da Física, seja altura de profetizar o fim das Letras. Não das Letras em si, mas da inovação cega das Letras. O exemplo disto é a TLEBS, que não tem jeito nenhum: bastava rearranjar a gramática que já temos. A verdadeira inovação ficaria em a transmitir de um modo perfeitamente revolucionário: de modo inteligível, lógico e atraente. Para ser acessível a todos!

O que nos leva ao meu nick: Magda é o meu nome e fui (como outras Magdas) chamada Maga Patalógica. Separei os nomes para dar ênfase ao "logika", que me define muito. Bem, a separação dos nomes tem outra razão mais prosaica: havia já uma maga.patalogika. Há que ser prático! Óbvio como é, não o é para toda a gente.

Eu detesto dizer mal, ser negativa, mas a educação está a ser mal tratada. Não é tudo mau, mas há coisas más demais! E não sei se só com as cabeças do de rerum natura chegará. Mas lá que é um bom ponto de partida é!

Possivelmente a questão é: como é que, como cidadãos não sábios (oficialmente) lutamos contra esta tentativa de domínio dos ilógicos (i)letrados? Porque assim não vamos longe! E se as minhas criancinhas (os meus 2 sobrinhos) estão mais ou menos a salvo, há muitos sobrinhos de muito boa gente que não estão!

Sofia disse...

As datas dos comentários.
Estamos em 2011.
Ninguém reparou?
A data não é importante?
É relativa?

Perdoem-me a subjectividade, mas adorei aquele "Estimad@ On@".